"Para Poe el territorio de la prosa era la verdad." Entrevista radial a Abelardo Castillo.

2009-11-14 | El Descubrimiento

Programa: Postales Argentinas
Fecha: 28/03/09
Radio: AM 870 Radio nacional
Programa N°: 4
Entrevistadores: Jorge Dubatti (J.D.) y Juano Villafañe (J.V.)
Entrevistado. Abelardo Castillo (A.C.)


Programa Postales Argentinas
AM 870 Radio Nacional
Sábados de 17:00 hs a 19:00 hs

Entrevista radial a Abelardo castillo


"Para Poe el territorio de la prosa era la verdad"
Una clase magistral sobre Edgar Allan Poe


Jorge Dubatti: Como lo prometimos, tenemos el orgullo de entrevistar para todo el país en Radio Nacional, la Radio Pública, a uno de los más grandes escritores de toda la historia de la literatura argentina: el señor Abelardo Castillo ¿Abelardo, estás ahí?

Abelardo Castillo.: Estoy acá ¿qué tal, como te va?

J.D.: ¡Qué suerte que estés ahí realmente! ¡Qué alegría! Si ustedes no lo conocen -cosa que es absolutamente improbable- recuerden que es el autor de “Las otras puertas”, el autor de los “Cuentos crueles”, el autor de “Las panteras y el templo”, el autor de “Las maquinarias de la noche”, el autor de las novelas “El que tiene sed”, “El evangelio según Van Hutten”, de “Crónica de un iniciado” y además autor de teatro, autor de una obra de la que yo voy a hablar dentro de un ratito en el Centro Cultural Rector Ricardo Rojas que se llama “Israfel” además de “El otro Judas” y de otro conjunto de piezas... Ahora, Abelardo, lo primero que quiero decirte es: Feliz Cumpleaños...

A.C.: Bueno, muchísimas gracias...

J.D.: ¿Cumpliste años ayer vos, no es cierto?

A.C.: Ayer cumplí setenta y cuatro años...

J.D.: ¡Qué bárbaro, Abelardo!

A.C.: O sea que hace cincuenta años que escribí “Israfel”, porque yo escribí Israfel a los 24 años aunque se estrenó y se publicó siete años después, pero en mi diario tengo anotado en el ´59, hacia fines de ese año escribí: “Acabo de terminar la obra sobre Poe”.

J.D.: Vos contaste otras veces que escribiste esta obra inducido por una reunión, o un taller o una tertulia literaria a la que iba Humberto Costantini y otros escritores, ¿no?

A.C.: Claro, en realidad era una reunión de la revista El Grillo de Papel. Esa tarde venían a casa los integrantes de El Grillo de Papel, que entre ellos estaba Humberto Costantini, Arnoldo Lieberman, Víctor García Robles, etcétera, y teníamos la costumbre en las reuniones de leer un texto literario, escrito por nosotros naturalmente, y yo no tenía absolutamente nada para leer porque ya había leído mis cuentos. Comenzaba en realidad mi tarea literaria y los cuentos de “Las otras puertas” los conocían los integrantes de la revista y escribí, para leer en esa reunión de El Grillo de Papel, vale decir, con bastante irresponsabilidad, el primer acto o lo que hoy se llama la primera taberna de Israfel, lo que causó una especie de asombro. Yo recuerdo que Costantini me dijo “Bueno, pero ¿cómo sigue?” Y yo le dije “Mirá, no sé. Esto es todo lo que tengo escrito”. “Pero vos tenés que seguir esa obra”, me dijo. Yo la terminé a instancias de Humberto Costantini porque él quería seguir sabiendo que pasaba ¿no? (Risas)

J.D.: Ahora Abelardo, yo he leído toda tu obra, realmente creo que la conozco bastante bien en detalle. Por supuesto no me la sé de memoria evidentemente, pero encuentro a Poe en toda tu producción...

A.C.: Bueno, ante todo te agradezco que hayas leído toda mi obra.

J.D.: Usted se lo merece...

A.C.: Te pido disculpas por... (risas) ...por la incomodidad a la que te he sometido sin darme cuenta.

J.D.: Mirá, esto yo también se lo diría a tipos como Esteban Echeverría o a Domingo Faustino Sarmiento.

A.C.: Bueno, te lo agradezco... ¿pero qué me preguntabas?

J.D.: Te decía que me llama la atención que Poe no solamente es el protagonista de “Israfel” sino que lo veo atravesar toda la producción completa tuya. Mirá, yo te diría en los cuentos, por ejemplo estoy pensando en tu último libro de cuentos, en “El espejo que tiembla”.

A.C.: Ahí hay uno que se llama “Fordham, 1994”.

J.D.: Exactamente, donde evidentemente hay una clarísima relación con Edgard Allan Poe ¿no?

A.C.: Incluso aparece Poe de alguna manera como un personaje de una especie de sueño o de mundo paralelo con el que el escritor, o el narrador o yo se encuentra o me encuentro en una especie de cruce de un lugar de San Pedro, mi pueblo.

J.D.: Exactamente. Yo no nombré antes una nouvelle que escribiste que es una suerte de novela corta o cuento largo que se llama “La casa de ceniza”, que es una suerte de novela corta o cuento largo que tiene mucho que ver, desde mi punto de vista, con “La Caída de la Casa Usher” ¿no es cierto? El magnífico cuento de Edgard Allan Poe.

A.C.: Bueno, hasta en el título está señalado aviesamente o por lo menos oblicuamente. Usher es el título, el nombre del protagonista de la casa Usher, pero Usher en inglés también es ceniza.

J.D.: Ah claro. Exacto, exacto. Está muy bien. Y si sigo hablando de tus ensayos, por ejemplo en tu libro “Las palabras y los días” tenés un magnífico trabajo donde hacés una comparación entre Poe y Chaplin ¿no es cierto? que se llama “El otro Poe”.

A.C.: “El otro Poe”, sí, lo iba a llamar “El otro Chaplin”. Para mí siempre hubo un enorme parecido físico entre Poe y Chaplin, sobre todo en el Chaplin de la película aquella donde él aparece de espaldas frente a una taberna. Es “La quimera del oro” si no me equivoco.

J.D.: Exacto, exacto.

A.C.: ... y con el pie envuelto en un trapo. Por eso lo vinculo a Poe, porque hay una anécdota famosa y muy dramática, yo diría dolorosa y patética en la vida de Poe. Poe era un gran atleta aunque parezca mentira, incluso practicó boxeo, era un gran corredor, nadador...

J.D.: Perdón, ¡como vos! Por que vos también fuiste boxeador...

A.C.: Yo también fui boxeador pero tal vez sea menos llamativo ¿no? Poe, uno se lo imagina siempre recogiendo flores o conversando con los muertos ¿no? Pero una vez, corriendo en su casa con unos amigos, se le rompió un zapato. Estaban jugando una especie de carrera de saltos cuando ya era un hombre grande, un hombre casado y probablemente el primer poeta americano, y no tenía otro par de zapatos, porque Poe vivió muy pobremente...

J.D.: Tremendo. Bueno, eso lo cuenta muy claramente tu obra de teatro “Israfel”. Es decir que Poe está por todos lados. Se acaban de cumplir doscientos años del nacimiento de Edgard Allan Poe y yo te quiero preguntar, incluso para entusiasmar a la gente respecto del descubrimiento o la lectura de este gran autor norteamericano, ¿por qué tanto se conecta tu vida, tu obra con Edgard Allan Poe?

A.C.: En realidad no sé. Yo lo leí de muy chico, tendría 12 años cuando cayó en mis manos un libro que se llamaba “El cuervo y las campanas”, que es el título de dos poemas de Poe, pero en el que había otros poemas. La traducción era de Pérez Bonalde, un escritor venezolano que hizo famoso en nuestra lengua “El cuervo”. Luego hay otra traducción mejor que es de un poeta Argentino, de Carlos Obligado ¿no? Pero yo recuerdo esa traducción y para mi Poe era un absoluto desconocido. Me interesó la tapa del libro, lo leí y quedé como fascinado o hipnotizado por los versos de Poe leídos en castellano naturalmente y luego, como suele ocurrir en esos casos, traté, pero era muy chico, traté de enterarme de quién era Poe. Habré ido a la biblioteca o habré preguntado. El hecho es que ahí me enteré fragmentariamente de su vida, que también me entusiasmó porque es casi la vida arquetípica del poeta, la pobreza, el alcoholismo, esa lucidez rayana en la locura y su final, que es prácticamente el Delirium Tremens, que es un modo de la locura. Todo eso es, sobre todo a esa edad, muy cautivante para un muchacho que seguramente ya escribía versos ¿no? Y ahí empecé a leer al otro Poe, al Poe prosista, caí en los grandes cuentos de Poe que no son los cuentos policiales como suele creerse...

J.D.: Claro, “Los crímenes de la calle Morgue”...

A.C.: En realidad no son los grandes cuentos de Poe. De los cuentos policiales de Poe el ejemplar y el fundador de todos los otros cuentos es “La carta robada”, donde aparece el Poe mental e inteligente casi hasta el delirio. Los otros son buenos cuentos pero no están a la altura de cuentos como “La ruina de la casa Usher” o “El caso del Sr. Valdemar” o “El corazón delator” o “El gato negro”, que es uno de los primeros cuentos que leí. Te digo, la impresión perdura hasta hoy, el momento en que el protagonista le salta el ojo al gato, ese click que hace...

J.D.: El ruidito...

A.C.: El ruidito... creo que aún me persigue por las noches en mis pesadillas (Risas)

J.D.: Vos sabés que hay un artículo tuyo maravilloso que sacaste en el año 2001 en el ex suplemento de cultura del diario La Nación donde vos decís “De Edgar Allan Poe creí haber aprendido su gran lección sobre el cuento. Ese universo cerrado y autónomo que sigue siendo para mi, después del verso, la forma poética más exigente y perfecta”. O sea que de Poe también te viene, creo, la voluntad de escribir cuentos...

A.C.: Seguramente. Sí. Seguramente. Es decir cuando yo leí los cuentos de Poe descubrí que la idea que yo tenía del cuento era la correcta. Poe la había no solo puesto en práctica, sino enunciado muy claramente, y ahí aparece en mi vida el tercer Poe. La había anunciado claramente en los ensayos, sobre todo en un ensayo que es la Crítica a Nathaniel Hawthorne en el que él analiza los cuentos de Hawthorne y establece lo que hoy podríamos llamar “la teoría del cuento”. Ese texto, que está traducido a nuestro idioma por Julio Cortazar, y “La Filosofía de la Composición” son, te diría yo, los fundamentos de la estética literaria contemporánea. Muchos escritores, entre ellos Borges, podrían no estar cerca de Poe en cuanto a sus realizaciones estéticas, aunque Borges estaba mucho más cerca de lo que decía -yo he hablado con Borges acerca de Poe y la admiración de Borges era genuina-. Él sostenía que Poe no se debe leer parcialmente. Vale decir que puede un cuento no ser el mejor cuento que has leído pero que en su totalidad la obra de Poe era superior a la obra de Stevenson, a quien él apreciaba muchísimo, y a la obra de casi todos los otros cuentistas que... (risas) y esa era la opinión real de Borges...

J.D.: Claro.

A.C.: Pero lo fundamental, también para Borges, era la enseñanza que Poe nos dejó acerca de la estética narrativa, aún en la poética, aunque Borges no estaba de acuerdo con la poética de Poe. Para Poe el poema es una operación intelectual, y para Borges el poema es una operación del espíritu muy parecida a la de los griegos ¿no? Borges creía en la musa...

J.D.: Exactamente. Yo quiero decirle a todo el país desde Jujuy hasta la Antártida que estamos hablando con Abelardo Castillo ¿no es cierto, Juano Villafañe?

Juano Villafañe.: Así es, Dubatti. Abelardo Castillo, ¿qué tal? Juano Villafañe te habla...

A.C.: Qué tal, Juano, un abrazo...

J.V.: ¿Qué tal querido? Feliz cumpleaños.

A.C.: Muchas gracias.

J.V.: Escuchaba con mucha atención justamente este ensayo sobre el escritor estadounidense Nathaniel Hawthorne que comentabas recién. La relación entre la originalidad y la novedad a propósito de los géneros, el poema, el cuento, la novela. Además, acabo de regresar a nuevas lecturas de tus cuentos como “La espera” o “Muchacha de otra parte”. Y a propósito de esta idea de que el objeto del cuento es la verdad ¿no? y esta relación permanente entre los sueños y la realidad, pienso en tu cuento “Muchacha de otra parte”. El mundo que se descubre en los sueños y el mundo de la realidad. Impactante. Un cuento maravilloso. ¿Cómo es esto Abelardo?

A.C.: Bueno, habría que hablar, tendríamos que aclarar bien qué entendía Poe por la verdad. Porque para Poe la prosa (no la poesía cuyo territorio era la belleza -cosa con la que estamos todos de acuerdo-), para Poe el territorio de la prosa era la verdad y de ahí que para Poe el cuento expresara una forma de la verdad. Lo mismo que opinaba Quiroga. Sin embargo, aunque las formas en Quiroga y Poe son muy parecidas, uno siente que el contenido de los cuentos de Quiroga y el contenido de los cuentos de Poe es muy disímil. Yo creo que esa es la verdadera enseñanza que nos dejó Poe. A mi no me influyó en absoluto en sus temas, salvo en “La casa de ceniza” o en algún cuento como “La pantera y el templo”, que está probablemente influido por “El corazón delator”. Pero en Quiroga los cuentos que están influidos por Poe no son los mejores cuentos, son los cuentos cuyo ámbito es la selva por la forma. Los dos sostenían que la verdad es como el desideratum del cuento, sin embargo en Poe vos podés encontrar casi el paradigma del cuentista fantástico y en Quiroga el fundador de la literatura social realista en nuestra lengua ¿A qué verdad se refieren? Quiroga se refiere a la verdad de la realidad, y Poe se refería a la verdad de la filosofía. En realidad lo que le importaba a Poe es que esos elementos que formaban el cuento hicieran como una especie de silogismo y que eso que había en el cuento fuera una verdad en sí misma, al margen de que pudiera o no ocurrir en la realidad, como en los silogismos... ¿Con quien habló el hipnotizador durante el tiempo en que estaba hipnotizado el personaje? Si ese personaje estaba muerto ¿desde dónde le estaba contestando?

J.D.: Esta clase magistral señoras y señores acerca de Poe la está dando Abelardo Castillo y para todo el país en Radio Nacional. Nora Lía ¿tiene un mensaje usted allí?

Nora Lía Sormani.: Elena de Flores quiere felicitar a Abelardo Castillo porque ella leyó “Israfel” y la marcó para toda la vida...

J.D.: Bueno, recordemos que la obra además se estrenó en el año ´66 en el viejo Teatro Argentino con dirección de Inda Ledesma. A Poe lo encarnaba nada menos que Alfredo Alcón, Tacholas estaba en el elenco, Milagros de la Vega que hacía el personaje de Mady ¿no es cierto? ¿Y como recordás aquella puesta del año ´66?

A.C.: Bueno, con una mezcla de admiración por la puesta y una enorme melancolía por lo que sucedía casi todas las noches. Yo he visto al público no aplaudir por ejemplo, sino hacer un silencio que duraba segundos -y vos sabés que en teatro, y eso lo sabés mejor que yo, veinte segundos de silencio después que ha bajado el telón puede ser una cosa infinita- y no saber nadie qué estaba pasando y de golpe romper a aplaudir, ponerse de pie y vivarlo a Alfredo ¿no?

J.D.: Es que el primer acto de la obra habla de un Poe que elige su destino y el último acto “La última taberna” habla de un Poe destrozado, ya el loco ¿no es cierto?

A.C.: Que ya consiguió su destino pero le costó la vida ¿no?

J.D.: Qué obra hermosísima. Así que tenés un buen recuerdo de la interpretación de Alfredo Alcón y de la puesta...

A.C.: Si, sin duda y de la puesta. Aunque hubo una puesta posterior que tal vez hayas visto que es la de Brambila y que se hizo en el Cervantes...

J.D.: En el Cervantes, en el 2001.

A.C.: En el año 2001, exactamente.

J.D.: Rubén Stella.

A.C.: Con Rubén Stella en el papel de Poe. La puesta, en tanto puesta, tal vez haya sido más imaginativa. Pero la primera puesta era una cosa asombrosa ¿no? Además era la primera obra que dirigía Inda Ledesma en su vida, y creo que todos los que la vieron tienen un gran recuerdo de esa puesta, yo recuerdo algo que parece solamente un dato pero que es muy significativo: se dio toda la temporada y la última noche, cuando se despide ya y no se da nunca más, la cola para sacar entradas para “Israfel” daba vuelta la manzana.

J.D.: Hay un mensaje, Juano por favor...

J.V.: Si, Jorge. Luciano de Caballito nos dice “Leí muchos evangelios pero ninguno como el tuyo, sos un grande.”

J.D.: “El Evangelio según Van Hutten”...

A.C.: Bueno, te lo agradezco, Luciano.

J.D.: Yo quiero decir que, aprovechando el cumpleaños de Abelardo Castillo, hay que leer a Abelardo Castillo, “Las otras puertas”, “Las panteras y el templo”, “Las maquinarias de la noche”, “Los cuentos completos”, “Israfel”, “Teatro completo” o las novelas ¿no? “La casa de ceniza” y también leer a Edgard Allan Poe ¿no es cierto?

A.C.: Y seguro...

J.D.: ¿Por dónde empezar? ¿Por el cuento o por la poesía?

A.C.: Yo empezaría por el cuento. Si sos muy joven tal vez habría que empezar por la poesía, por poemas como “El cuervo” justamente o poemas como “Anabel Lee”, pero creo que se podría empezar por el cuento. Y después no olvidar que Poe fue además un prosista notable. Hay una novela de Poe...

J.D.: Que se comenta ¿no? En Israfel la comentan...

A.C.: Justamente y tan bien traducida por Julio Cortazar. Y sobre todo Poe es el autor de un libro notable de prosa pero que no es de ficción, que se llama “Marginalia”, que son los textos breves que Poe deducía de alguna manera de sus propias anotaciones sobre los libros. A Poe le gustaban mucho los libros con márgenes anchos para poder anotar algo en el margen del libro. De esas notas hizo un libro ejemplar que se llama “Marginalia” donde prácticamente agota los temas de la literatura. También recomiendo los ensayos de Poe, un ensayo sobre lo que es la imaginación, otro sobre lo que es la fantasía, bueno, la teoría de la composición, la filosofía del moblaje, los ensayos críticos entre los cuales son inolvidables los que ha escrito sobre Hawthorne y sobre Longfellow...

J.D.: El método de composición ¿no?

A.C.: Claro, son probablemente una de las partes más considerables de la obra de Poe. Edmund Wilson no sólo unido a mí, no solo por “El evangelio según Van Hutten” porque yo escribí “El evangelio según Van Hutten” porque a los 20 años había leído un libro de Edmund Wilson sobre los rollos del Mar Muerto. Edmun Wilson, que fue uno de los críticos más grandes de la literatura inglesa, sostenía que la obra crítica de Poe es la obra, críticamente considerada, más importante que dio la lengua inglesa en la primera mitad del siglo XIX. Y no estaba hablando de sus cuentos o de sus poemas sino de sus ensayos y de la opinión que Poe tenía de sus contemporáneos.

J.D.: Qué bárbaro...

A.C.: Algunos imperceptibles pero sobre los que Poe fundamentaba y además construía una especie de catedral de ideas que lo han depredado. Lo que pasa es que la influencia de Poe que ya se ha diseminado entre los autores que lo hemos depredado... (risas)

J.D.: Qué bárbaro... Abelardo Castillo, maestro Abelardo Castillo, muchísimas gracias por esta entrevista en Postales Argentinas, te escuchó todo el país en Radio Nacional.

A.C.: Bueno, se los agradezco mucho y les mando un abrazo y gracias por acordarse de mi cumpleaños...

J.V.: Otro abrazo.

J.D.: Un abrazo, Abelardo. Hasta pronto.

A.C.: Chau, gracias.



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